Tilda Swinton: būties būsenos

2015 m. Birželio 16 d. Aš atsisėdau su Tilda Swinton aptarti Johno Bergerio, Dereko Jarmano ir kultūrinio pasipriešinimo judėjimo. Štai to pokalbio produktas, kuriame mes tyrinėjame bendradarbiavimo ir kūrybinio ryšio galią.

Tilda Swinton, Gleno Luchfordo fotografija

Jeffersonas Hackas: Aš žiūrėjau „Klausymo būdus“ (2013 m.) Ir interviu su Johnu Bergeriu naudojote frazę, manau, kad tai buvo „tęsinys“. Jūs kalbėjote su juo apie mintį, kad mūsų gyvenimas yra trumpalaikis didesniame kontekste. Ši koncepcija mane išties palietė, nes kilo mintis, kad tavo išvada yra ne tik apie tave, bet ir nuo kitų, ir dėl kitų.

Tilda Swinton: Mintis, kad sąmokslas sustoja su savimi, su savimi, man per daug. Aš negaliu to padaryti - tiesiog neveikia. Tai netiesa pradedant, bet tiesiog tos idėjos sensacija man sukelia klaustrofobiją. Vienintelis būdas, kuriuo galima jaustis galinčiu ką nors padaryti, yra susieti save su ta kartos linija. Tai tarsi pakabinimas ant galvanizuojančio žirgo - jūs tiesiog kabinate ant sruogų; arklys turi visas jėgas. Jus tiesiog traukia kartu. Kažkaip toks jausmas.

JH: Viskas yra tęsinys, ar ne?

TS: Tai yra vienas iš didžiausių dalykų gyvenime, kad yra ne tik pakartojimai, bet ir kartojimai iš naujo. Tai tęsiasi ir toliau.

Tai vienas iš dalykų, kuriuos mėgstu skaityti dienoraščius, laiškus ir menininkų biografijas - tai dažnai ta pati teritorija ištisus amžius.

JH: Kada jūs sutikote Johną Bergerį?

TS: Aš su juo susitikau, kai jis paprašė manęs dalyvauti filme „Play Me Something“ 1989 m., Kuris buvo paremtas jo istorija. Jį režisavo Timothy Neatas ir jis yra apie žmonių grupę, kuri išsilaipina šioje saloje Hebridų saloje, vadinamoje Barra. Jie užstrigę oro uosto terminale, nes lėktuvas negali nusileisti ir negali pakilti. Johnas Bergeris vaidina paslaptingą pasakotoją, kuris pradeda mums pasakoti istoriją, kad praleistų laiką apie kai kuriuos mėgėjus Venecijoje. Tai gražus, gražus filmas, o aš vaidinu savotišką salos merginą. Jis yra nepakartojamas, ir tai, ką jis atnešė į mano gyvenimą, yra nepakartojama.

JH: Jis buvo karta prieš Dereką Jarmaną, ar ne?

TS: Taip, jis yra tokio pat amžiaus kaip mano tėvas. Ir jis yra tos pačios kartos kaip mano puikūs mokytojai Margot Heinemann ir Raymond Williams, kurie buvo šie puikūs socialistų rašytojai, kuriuos pažinau Kembridže. Jis man buvo dar vienas įtėvis. Buvau mokykloje perskaičiusi „Ways of Seeing“ (1972). Tai tiesiog pūtė mano mintis, nes pūtė daugumos žmonių protus. Jis jaučiasi neįkainojamos patirties liudininku.

JH: „Liudytojas“ yra geras žodis.

TS: Jis yra iš mūsų tėvų kartos, tačiau jaučiasi sąjungininku kitaip, tyliai, originaliai. Viena iš priežasčių, kodėl norėjau sukurti „Derliaus“ (2016) filmą, kuris yra paskutinis iš keturių mūsų visų filmų kartu, yra todėl, kad pirmasis filmas tapo apie mus abu kalbančius apie mūsų tėvus, o aš norėjau, kad paskutinis filmas būtų apie mūsų vaikai. Norėjau pasidalinti, kaip jis domisi jų idėjomis.

Jis visada tvirtina, kad klauso to, ką jis daro kaip pasakotojas. Jis klauso kitų žmonių gyvenimo.

Jis rašė laiškus neraštingiems kariams karo metu. Kai kas nors pasakytų: „Noriu parašyti, kad pasakyčiau, kaip labai ją myliu, bet nerandu žodžių“, jis pasakytų: „Gal gal norėtum pasakyti taip?“ Pasakotojui tai buvo nuostabi treniruotė.

Jeffersono Hacko ir Ferdinando Verderi sukurtas meno kūrinys

JH: Manau, kad būtent apie tai mes ir kalbame, kai aptariame tęsinį; tai per kelias eilutes, kuriose mes visi aiškiname tų, kurie buvo prieš mus, darbus ir galbūt šiek tiek pridėjome prie jo.

TS: Manau, kad jo požiūris į pasaulį, esančią už jo ribų, mane nepaprastai palaikė. Aš turiu omenyje, be abejo, kai esi jaunas menininkas, kuris tau kartais supranta, kad turėtum daug labiau domėtis savimi, nei galėtum. Ir jis - šiaip ar taip, man patvirtino: „Ne, tu ne toks įdomus, kaip kažkas ten. Eik žiūrėk. Nereikia įsikibti į save. “ O tai yra tikrai puikus dalykas. Aš noriu daugiau iš Johno Bergerio, nei bijau, kad visata mums duos.

JH: Kai žiūrite „YouTube“, matote daugybę klipų iš jo aštuntajame dešimtmetyje, tada po truputį devintojo dešimtmečio pradžioje ir tada jis tarsi dingsta. Neįtikėtinai skubu gauti jį šiandien, atsižvelgiant į laiko perspektyvą. Atrodo, kad jis dar aktualesnis šiame pomirtiniame amžiuje. Mes tikėjome, kad internetas praplečia mūsų požiūrį į laiką ir erdvę bei santykinį ryšį, tačiau iš tikrųjų tai sumažino ryšį iki labai mažo, siauro pralaidumo. Papasakokite man apie „kultūrinio pasipriešinimo judėjimą“, nes tai yra kažkas, ko aš ilgai laukiau, tačiau noriu suprasti, ką jums reiškia šis terminas.

TS: Aš tikrai turiu galvoti, kai tai man kažką pradėjo reikšti. Nes praktiškai kalbant,

mintis apie pasipriešinimą ar jausmas plaukti prieš srovę, ar tiesiog pasijusti šiek tiek atsargiai su aplinkiniais buvo tai, kas man buvo pažįstama nuo pat ankstyvo amžiaus.

Bet kada aš pradėjau jausti, kad gali būti kitų žmonių, kurie taip pat plaukia taip pat? Aš jaučiuosi kaip vėlai mano gyvenime. Kai baigiau mokyklą ir išvykau į Pietų Afriką kaip savanorė, žinojau, kad plaukiu prieš politinę srovę ten. Vienas iš dalykų, kuriuos aš labai myliu kartu su savo vaikais, yra tai, kad jiems pasisekė gyventi kitaip, nei aš. Jie žino, kad jų gyvenimas prasidėjo, ir jie būtų pasakę, kad sulaukę vienuolikos ar aštuonerių. Nejaučiau, kad mano gyvenimas prasidėjo jų amžiuje. Aš tai sėdėjau per savo vaikystę - gerai, maždaug nuo dešimties iki aštuoniolikos, kai išėjau iš mokyklos.

JH: Tai, ką aš gavau iš kultūrinio pasipriešinimo judėjimo idėjos, buvo ši mintis priešintis tokiems dalykams kaip kultūrų nelygybė, taigi, kai Derekas kovojo už gėjų teises, kai vyko klasių karas, o Thatcher buvo valdžioje ir ten buvo taip didelis nacionalistinis pasididžiavimas - tokios redukcinės sąvokos buvo paplitusios ir dominavo kultūroje, o mintis būti kultūrinio pasipriešinimo sąjūdžiu sakydavo: „Ne, mes tam nesutinkame. Mes turime savo kodus ir praktiką. “

TS: Bet pirmas žingsnis net prieš sakant, yra atsigręžti į ką nors kitą ir pasakyti: „Ei, mes čia kartu“. Taigi, net prieš pradėdami suburti savo žinią, atsigręžę į kitą pasaulį ir sakydami: „Mes tai sakome“, yra šis nuostabus, jaudinantis momentas, kai supranti, kad esi ne vienintelis ir esi kažkas kitas. O jei jaučiatės susvetimėję kaip vaikas ar kaip jaunas žmogus ir esate šiek tiek priverstas manyti, kad esate mažumoje, kad pasaulis galvoja vieną dalyką, o jūs galvojate apie kitą, tada, kai jūs pradedate kurti aljansus ir atpažinti kolegas keliautojus, tai yra anapus. Tai nuostabus, nuostabus dalykas. Manau, kad pradėjau tai daryti tinkamai, kai susitikau su Dereku. Būtent tada aš supratau, kad yra žmonių, kurie pajuto tiek daug dalykų, kuriuos jaučiau. . . Tai buvo tarsi ėjimas pro ieškomą stiklą. Negaliu to pasakyti paprasčiau. „Teisingai, ten yra visata ir egzistuoja ir kiti žmonės“, ir tai buvo nuostabu. Pirmą kartą su Dereku susipažinau 1985 m., Kai jis paprašė būti Caravaggio. Jis jau buvo labai matomas šios šalies kultūrinio kraštovaizdžio veikėjas.

Jeffersono Hacko ir Ferdinando Verderi sukurtas meno kūrinys

JH: Taip, Jubiliejus jau buvo išėjęs. Jis buvo vienas iš pirmųjų žmonių, kurie labai garsiai kalbėjo apie ŽIV užsikrėtimą, ar ne?

TS: Aš nuoširdžiai tikiu, kad kai Derekas sužinojo, kad yra užsikrėtęs ŽIV, ir kai jam tai priklauso viešai, tai jam buvo tikras pagrindas tam, kaip mes anksčiau kalbėjome apie mintį būti susietamiems su kažkokiomis jėgomis. kad eina per tave. Atrodė, lyg jis būtų - nesakysiu, kad jis buvo pašalintas anksčiau -, bet tuo metu jis buvo prijungtas prie tinklo labiau nei bet kada. Kažkas jį privertė įsitraukti į kultūros veikėjo, ne tik menininko, vaidmenį. Aš turiu galvoje, kad jis tapo ŽIV teigiamas '89 m. Ir gana greitai tai paskelbė viešai. Tuo metu daugelis žmonių išsigando ir tylėjo apie savo ŽIV būklę. Aš nekenčiu to sakyti, bet dabar tai nėra taip sunku įsivaizduoti, nes kai kuriose pasaulio vietose žmonės vis dar kalba juokingus dalykus - žmonės kalbėjo apie ŽIV užsikrėtusius asmenis, kurie buvo išvežti ir paguldyti į kažkokias maro salas, o ne galimybę apsidrausti arba negalėti gauti hipotekos arba prarasti darbą ar savo namus.

JH: Jis tai darė dėl visų kitų. Jis tai padarė šimtams tūkstančių žmonių, gyvenančių su stigma, bet negalintys pasakyti savo draugams ir šeimos nariams, kad jie yra pozityvūs.

TS: Tai buvo savotiškas centas lašo jo tarnybai.

JH: Tai buvo didvyriška.

TS: Buvo, bet tuo pat metu jis negalėjo nieko daugiau padaryti, ir tai sukėlė jam daug sielvarto. Tai nereiškia sakyti, kad tai nebuvo nesavanaudiškas poelgis, bet ir jis, kaip ir visi geriausi nesavanaudiški veiksmai, pasitarnavo jam.

JH: Kai susitikote su juo toje kūrybingoje pogrindžio scenoje Londone, kur buvo eksperimentinis filmas, teatras, spektaklis, menas, fotografija, klubinė kultūra - tas kūrybinės aplinkos jausmas turėjo būti toks turtingas, tiek daug atsirado iš to laikotarpio, kad jis privalo jautėtės kaip kultūrinio pasipriešinimo judėjimas; niekas to nedarė už pinigus, niekas neturėjo. Šiandien tai atrodo vis rečiau.

TS: Fenomenalu manyti, kad tik prieš dvidešimt penkerius – trisdešimt metų kažkas, pavyzdžiui, Leigh Bowery, gyveno ir dirbo taip, kaip buvo. Jūs žiūrite į tą kūrinį, žiūrite į tuos spektaklius, žiūrite į tuos kostiumus, žiūrite į tuos žvilgsnius - ne tik išvaizdą, tuos kūrinius - ir suprantate, kad jis juos labai dažnai kūrė tik vieną kartą. Ne filmams, o žmonėms, kuriems tą vakarą nutiko eiti į tą vakarėlį. Tai buvo visiškai kitoks, egzistencinis dalykas. Procesas nėra produktas. Unikalūs, originalūs, autentiški, neatkuriami vienetai, skirti plačiam ir beasmeniam pardavimui.

JH: Buvo tikrai įdomu pajusti, kad tai, ką mes darėme „Dazed & Confused“ ir „AnOther Magazine“, buvo ta nepriklausomos kūrybos tradicija - pasipriešinimo judėjimas, kuris taip pat priešinosi popkultūrai, arba populiariosios kultūros, turinčios politinę darbotvarkę.

TS: Man dažnai tenka žiūrėti į šį terminą „kultūrinis pasipriešinimas“, nes, nors aš jį visiškai priimu ir palaikau - apie tai nepasakau, noriu pasakyti, kad yra alternatyva galvoti apie save kaip apie pasipriešinimą, kuris galvoja apie save arba supranta, kad tas yra centre. Tai nėra periferija, ji nėra alternatyva, kad ji yra centre. Nėra nė vieno pagrindinio, o likusieji yra šiek tiek dviprasmiški nudegimai, tik bėgantys kalnais ir tarsi įbręstantys į pudrą, tačiau tokių pagrindinių srovių yra daugybė, o vieno žmogaus pagrindinė srovė yra kito žmogaus pudra, o vieno žmogaus pudra yra kito vyro mainstream.

JH: Daugybė srautų deltoje.

TS: Daug srautų deltoje! Ir tas atskirties jausmas kažkaip susiejamas su mintimi būti pasipriešinimu, nes norint kažkam atsispirti reikia tam tikros jėgos.

JH: Devintajame dešimtmetyje to buvo labai daug; buvo daug smurto, daug daugiau gentinės tapatybės ir bendrumo - ar, jūsų manymu, turint daugybę variantų šiandien sumažėja opozicijos galia ar jėga?

TS: Jis atneša savo problemas - sukelia potencialų dėmesio trūkumą. Nenoriu, kad akimirka skambėtų nostalgiškai, tačiau nekyla abejonių, kad devintajame dešimtmetyje ir 1990-ųjų pradžioje, kai politiniai laikai šioje šalyje buvo iš tikrųjų tamsūs ir kai buvo svarstomi labai grėsmingi dalykai, tai buvo aiškus pasirinkimas būti, nes tu sakai, pasipriešindamas.

JH: Už ką tu kovojai - Derekas ir tavo giminė?

TS: Mes kovojome tik dėl to, kad būtume savo pačių pagrindine jėga, kad būtume atstumti ar atstumti, atleisti iš darbo ar nenusišalinti. O kad oriai gerbtume auditoriją iš kompanijos, kurią palaikome kartu su jais, bendravimo.

Jeffersono Hacko ir Ferdinando Verderi sukurtas meno kūrinys

JH: Ar siekėte patvirtinimo įstaigoje, ar tai nebuvo darbotvarkės dalis?

TS: Vienas iš dalykų, kurie iš tikrųjų buvo tikri apie Dereką, ir aš tikiu, kad jis sutiktų, jei jis sėdėtų čia prie stalo - taigi, esu tikras, kad jis kažkur šypsosi, kaip aš sakau, yra tai, kad jis turėjo šį didelis pasipiktinimas, nes jis buvo kilęs iš privilegijuotos kilmės, labai gerai išsilavinęs ir matė save kaip tokį klasikinės trajektorijos paveldėtoją, ir vis dėlto jautėsi atstumtas, nes buvo gėjus ir visiškai pasitraukė kaip gėjus. Jis tikrai pasipiktino, kad nebuvo atsidūręs kultūros centre. Taigi jis visiškai palaikys šią pasipriešinimo idėją, nes taip ir padarė - jis priešinosi tam, kad buvo atstumtas, atleistas.

JH: Koks yra jūsų kultūrinio pasipriešinimo judėjimas? Ką jums reiškia „Svajonių kino teatras“ (Ballerina Ballroom Cinema of Dreams) (pop-up teatras Nairne), „Galbūt“ (miego projektas meno įstaigose)? Ką jums reiškia kuriant filmus, praleidžiant metus kuriant savarankiškus filmus?

TS: Man tai yra liudytojo klausimas. Aš turiu omenyje, kad nebijau persekiojamas taip, kaip elgėsi Derekas, bet esu liudytojas tų, kurie tą jausmą neša, ir man tikrai malonu daryti tai, ką galiu liudyti ir darysiu viską, ką galiu, ir atstovauju jiems. Jei aš apskritai esu kūrybinga, tai yra dėl mano sugebėjimo kalbėtis su žmonėmis ir užmegzti ryšį su kitais žmonėmis.

JH: Visas dalykas, susijęs su bendradarbiavimu, yra tokia šios knygos ir mano darbo dalis, su kuria aš sieju ne tik su jūsų galimybe dirbti kūrėjų šeimoje, bet ir pratęsti tai, kad nuolat keliu naujas įtakas, nuolatines naujas. dalyviams mesti iššūkį savo mąstymo būdui. Ar matote bendradarbiavimą kaip kompromisą, ar matote kaip dovaną?

TS: Aš nežinau. Retkarčiais dirbu vienas. Aš, žinoma, pati dirbu kaip rašytoja, keletą kartų kūriau kūrinius, kuriuos sumaniau ir suplanuoju kaip savo kūrinius.

JH: Kaip tu tai darai? Koks jūsų procesas?

TS: Na, aš nuolat galvoju šio pokalbio metu, kurį pateikė Jonah Lehrer savo knygoje „Įsivaizduok“ (2012 m.) - jis kalbėjo apie studijų, kurias žmonės sukūrė apie kūrybą, pavyzdį, tačiau jie pasirinko Brodvėjaus miuziklų pavyzdį. Jie pasirinko sėkmingiausius Brodvėjaus miuziklus ir suprato, kad egzistuoja ryšys tarp labai sėkmingų spektaklių styginių. Tie, kurie dirbo nuosekliai, buvo tie, kuriuos pagamino tie patys žmonės, tačiau visada įtraukiant šiek tiek kažko papildomo, pokyčių elemento. Ir tai tik toliau spaudė formą. Visą šį pokalbį tarp jūsų ir manęs aš apie tai galvoju, nes tai tikrai mane kalba. Aš manau, kad priežastis, kodėl ji mane kalba, yra ta, kad kai manęs užduodi klausimą „Kaip bendradarbiavimas naudingas tau?“ Aš tiesiog vaizduoju save iš smalsumo apie pokalbį ir dėl to buvau labai susimąstęs. Aš pradėjau nuo Dereko ir tai yra ypatingai nepaprasta, kad po šio labai ilgo, labai apgalvoto bendradarbiavimo galėjau pasidaryti tuos kitus. Ir aš nuolat ieškau daugiau bendradarbiavimo, ir tai man yra nuostabu. Ir dabar aš keletą kartų dirbau su Jimu Jarmuschu, keletą kartų su Olivier Saillardu, su Bongu Joon-Ho, su Luca Guadagnino - ir tai tik iš praėjusių ketverių metų! Ir kai aš galvoju apie Jonah Lehrer pavyzdį, viskas susideda iš naujos pažįstamo ir įtikinančio pokalbio krypties, tai yra nauja cheminė reakcija, tai naujas sinapsių rinkinys ir dėl kokių nors priežasčių mane erzina. Be jo aš nugrimzčiau į žemę.

JH: O kaip svarbu kūrybiškumui žaisti?
TS: Tai viskas, absoliučiai viskas.

Ir ką aš turiu galvoje „žaisti“, jei tai turi omenyje, yra spontaniško ryšio pojūtis, užmezgantis kartu einant. Tai, ką aš žinau, yra brangi jūsų širdžiai priežastis, nes vakar rytą ieškojau įrodymų apie tai: perkeliau keletą knygų į lentyną ir pamačiau „Dazed“ knygą, maniau, kad tai puikus pavadinimas, nes būtent taip aš jaustis dėl gyvenimo apskritai ir dėl darbo.

JH: Šio pavadinimo pavadinimas yra „Mes negalime to padaryti vieni“. Idėja, kad mes esame tradicijos dalis, - kad mes to nedarytume dabar, jei tai būtų ne tiems, kurie buvo prieš mus. Taip pat negalime to padaryti fiziškai vieni, nes esu žmonių, su kuriais bendradarbiauju, produktas; Tai labai svarbu dėl jų indėlio, taip pat ir dėl to, kas yra „mes“ - darbas ne man, o kitiems. . . Tai išties įdomu, nes viskas, apie ką kalbėjai, atkartojo mano ieškojimą, kad suprastų, kodėl mane traukia būtent tokie pasakotojai.

TS: Visiškai. Ir aš suprantu, kaip tu dirbi, kad jautiesi giliai susijęs su savo auditorija. Tai yra be galo svarbu ir kaip kūrybinis indėlis. Tai ne viskas daroma vakuume; tai daroma su tuo jėgos lauku, kad ten būtų dialogas.

JH: Aš esu gerbėjas. Aš laikausi auditorijos požiūrio.

TS: Tiksliai. Visi šie mitai yra gausūs, kad mes visi esame labai skirtingi; kad gyvenimas yra neįtikėtinai ilgas ir kad galime išeiti iš jo gyvi, ir kad galime pabėgti nepatirdami skausmo ir širdies skausmo, džiaugsmo ir stebuklų. Ir tas mitas yra reali kliūtis, todėl man atrodo, kad vienas iš dalykų, kuriuos galime padaryti kultūrinio pasipriešinimo judėjime, yra ištirpinti kiek įmanoma daugiau to mito saitų, skatinti žmones atpažinti ir pripažinti. koks trumpas gyvenimas ir kaip verta pasijausti realiai ir nuoširdžiai apie visus nuostabius ir sunkius dalykus, pasidalyti ir pajausti pasitikėjimo jausmą ir užmegzti ryšį vienas su kitu, kol dar ne vėlu! Man atrodo, kad būtent tai ir yra pasipriešinimo judėjimo jėga. Kalbant apie žmonių nusivylimą, jie gali būti atsiriboję nuo tikro daikto. Dalis jos yra tikrai sunki ir sunki, tačiau tuo pat metu joje gyvena ir tikrai stebuklingi dalykai.

JH: Tai, ką aš bandau padaryti su knyga, yra suteikti skaitytojui idėjų rinkinį, kuris atvertų ateities galimybes, ir pasakyti, kad viskas įmanoma.

TS: Aš tikiu, kad tai tikrai atsakingas dalykas. Tai nėra tik jaudinantis dalykas. Manau, kad jis yra atsakingas būtent dėl ​​visų dalykų, apie kuriuos mes kalbėjome, - linijos, toršerai, visą kelią atgal iki Williamo Blake'o. Gali prarasti tą siūlą, jei to nepastebi. Tai yra atsakomybės ir įrašo taškas liudyti liniją, estafetę, lenktynes. . .

JH: Man visada buvo svarbiausia įgalinti jaunystę. Kaip manote, ko galime iš jų pasimokyti?

TS: Ko jaunimas gali mus išmokyti? Vienas žodis: iliuzija.

Tai ištrauka iš knygos „Mes negalime to padaryti vieni:„ Jefferson Hack The System “, kurią išleido„ Rizzoli “, kurią galima įsigyti per Colette.fr.

„Metų laikai kvincije“ yra penkerių metų Tildos Swinton projekto rezultatas.

Norėdami gauti daugiau informacijos apie „Jefferson Hack“, apsilankykite jeffersonhack.com.